« Sans aucun doute le livre définitif sur Kubrick » nous dit Sydney Pollack en quatrième de couverture du « Kubrick » de Michel Ciment. C’est sur la genèse de cet ouvrage passionnant et de sa relation avec Stanley Kubrick que nous nous entretenons avec Michel Ciment.

KinoScript : D’où vous est venue l’envie d’écrire un livre sur Kubrick ?

Michel Ciment : Un peu comme pour chacun de mes précédents livres. Sauf pour Kazan par Kazan, mes entretiens avec Kazan et pour Le Livre de Losey. Ce sont deux livres où j’ai d’abord pris contact avec le metteur en scène et suggéré trente séances de rendez-vous sur plusieurs semaines afin qu’ils me parlent de leur vie, de leur travail. Je les connaissais tous deux depuis quelques années, sept ans pour Kazan et presque quinze pour Losey, ce qui induisait une certaine familiarité avec leur travail, leur œuvre. Bien que des entretiens aient déjà été réalisés pour Positif, je suis parti de zéro pour la rédaction de mes livres. Celui sur Kubrick a été fait par couches successives, tout comme mon livre sur Schatzberg et Rosi.

KinoScript : A quelle époque sont nés vos premiers écrits à son sujet ?

Michel Ciment : J’ai débuté par un grand article en 1968 dans Positif. Je crois que c’était le premier article Français qui traitait l’œuvre de Kubrick dans sa totalité, non sur un seul film. Cet écrit a dû être traduit et a attiré son attention. A l’époque, Bertrand Tavernier était attaché de presse ; il travaillait sur Orange Mécanique, et on lui avait proposé une liste de journalistes pour un entretien. Kubrick a retenu mon nom. Ce fut donc la première étape de notre relation professionnelle. J’ai publié une partie de mon article dans L’Express et l’autre dans Positif. Satisfait de notre premier entretien, il m’a accepté comme interlocuteur pour Barry Lyndon. D’ailleurs c’est à ma connaissance le seul entretien qu’il ait accordé sur le film dans le monde, je sais pas pourquoi. Il donnait très peu d’interviews.

KinoScript : Comment avez-vous construit votre livre ?

Michel Ciment : J’ai d’une part utilisé mes articles sur 2001 : L’Odyssée de l’espace et sur sa carrière, que j’ai refondus, réécrits et développés considérablement. J’ai également repris l’entretien sur Orange Mécanique et Barry Lyndon et interviewé des gens qui ont travaillé avec lui ; son chef opérateur, son directeur de publicité, son décorateur. Ces témoignages ont généré une série de réflexions sur son œuvre. Je l’ai à nouveau rencontré en 80 pour un entretien sur Shining. Un parallèle a alors été fait entre Kubrick et le fantastique, Shining et 2001.

KinoScript : C’est lui qui a choisi de faire seulement deux entretiens sur ses films ou vous-même qui n’en avez pas demandé davantage ?

Michel Ciment : Comme je l’ai dit, mon livre s’est fait par couches successives. Je ne pouvais pas m’asseoir face à lui et dire « Maintenant, on va parler de Lolita ». J’avais déjà traité d’Orange Mécanique et de Barry Lyndon, j’ai ensuite fait Shining pour ce livre, puis Full Metal Jacket. Je n’ai pas pu m’entretenir avec lui pour Eyes Wide Shut, parce qu’il ne donnait jamais d’entretien avant la fin de ses films, et il est mort peu de temps avant sa sortie. En tout cas, avec Kubrick, il n’était pas question de revenir en arrière, sur ses précédents films. Ce que j’ai pu faire avec mon livre sur John Boorman, qui d’une certaine façon est un meilleur livre en tant qu’objet total. Il y avait des commentaires de Boorman pour chaque film. J’ai connu Boorman à la même époque que Kubrick, il vivait à Paris et était plus accessible.

KinoScript : Parlez-nous plus en détail de votre livre, sa construction…

Michel Ciment : Mon éditeur a pris des risques car je voulais de la couleur et beaucoup de photos. Cela ne se faisait pas vraiment mais je voulais faire de la critique avec des photos et des images, pas seulement avec des mots. Ce fut donc un investissement financier considérable, d’autant plus que les livres sur le cinéma ne se vendent pas bien, en particulier les livres sur les metteurs en scène. J’avais un très bon maquettiste. Selon moi, beaucoup sont des albums sans rapport entre les photos et le texte. J’ai fait tout ça visuellement et beaucoup de gens m’en parlent encore trente ans après. Je dois avouer avoir pris beaucoup de liberté dans la forme de mon livre, passant du témoignage à la critique, des photos aux réflexions. Cela a formé un ensemble sans relater pour autant la carrière de Kubrick de A à Z, ou encore film par film.

KinoScript : Déjà dans votre premier texte en 68, vous étiez le premier à aborder tout Kubrick. Positif l’avait également soutenu au fur et à mesure de ses sorties, de façon quasi-systématique…

Michel Ciment : Positif est certainement la revue au monde à avoir publié le plus de textes sur Kubrick. Au moment de sa mort, on a fait un numéro de deux cent pages où nous avons pu récolter des interviews et des textes de personnalités du monde entier. Nous avons ainsi obtenu des textes de Mike Leigh, Polanski, Rosi, ou encore Coppola qui évoquent ce que Kubrick leur a apporté. Ses films ont toujours créé la discorde, la polémique même, il fallait se battre pour lui. Au Masque et la plume j’étais seul à défendre Shining. Qui aujourd’hui conteste le film ? Il n’y a que pour Barry Lyndon et encore seulement en France, qu’il a eu de bonnes critiques. Même Eyes Wide Shut, j’ai vu le film à Londres, pour la nouvelle édition du livre, et deux jours après il y eut une projection pour la presse européenne. C’était le désarroi, ils se demandaient ce qu’il fallait en penser. Les articles ont été hésitants. Les critiques se méfiaient car ils s’étaient trompés à plusieurs reprises et en même temps ils ne savaient pas comment prendre « l’objet ».

KinoScript : Le mauvais accueil de ses films n’était-il pas dû à une appréhension de la critique en général, une peur d’aborder ses œuvres, de les analyser. Ses films étaient généralement très mal accueillis ?

Michel Ciment : Je pense qu’il faut nuancer. Les films de Kubrick n’ont pas été très mal accueillis mais plutôt accueillis diversement. Dès Dr Folamour, on a eu autant d’articles très favorables mais aussi comme dans Le Monde où il disait que c’était « lourd », « vulgaire », « facile », etc. Certains  se demandaient, si on pouvait faire une comédie basée sur la guerre atomique ; d’autres ont beaucoup aimé. Pour moi la prise de conscience, c’est avec Dr Folamour. J’ai vu qu’il s’agissait là d’un artiste exceptionnel. C’était un choc, nous avions là quelque chose d’unique qui ne ressemblait à rien dans l’histoire du cinéma. J’avais beaucoup aimé Spartacus, un des meilleurs péplums jamais réalisés, mais ce n’était pas véritablement un film de lui dans la manière dont il conçoit le cinéma. Il ne l’a jamais renié. Lolita, j’avais bien aimé, mais je ne connaissais pas encore assez Kubrick. Il m’a fallu voir les autres films pour comprendre à quel point c’était un film très personnel. Les Sentiers de la gloire, film magistral sur la seconde guerre mondiale mais on pouvait encore le relier à d’autres films, ceux de Pabst, ou de Lewis Milestone (A l’ouest rien de nouveau). Dr Folamour, c’est la rupture. 2001 laisse les gens complètement perplexes. Certains partaient à l’entracte, tandis que d’autres ont beaucoup défendu le film, dont Jean-Louis Bory et Positif.

KinoScript : Kubrick ne représentait-il pas un défi pour la critique ?

Michel Ciment : Le gros défaut de bon nombre de mes confrères, c’est de vouloir se sentir indispensables, être ceux qui éclairent sur les choses. Le public a pourtant mieux compris les films de Kubrick que les critiques eux-mêmes. Kubrick a réussi à communiquer avec les gens et à les faire réfléchir sur des choses très profondes, sans l’intermédiaire de la presse, ce qui a quelque chose de vexant. Je pense qu’il y a de ça. Kubrick ne doit rien à personne, il a eu un prix de la mise en scène à Locarno pour Le baiser du tueur et le 25^ème prix  dans l’ordre d’importance au festival de Moscou pour 2001. Les Festivals ne l’ont jamais soutenu, mais il ne l’a pas voulu non plus. Kubrick doit tout au public et à son travail.

KinoScript : Il a donc su créer à la fois la discorde et l’admiration…

Michel Ciment : C’est indéniablement un artiste polémique que le public a toujours suivi sans que la critique ne le fasse pour autant. On est pour moi victime de ce péché du XXe siècle qui est la signature. Ce qu’on appelait autrefois le génie s’appelle aujourd’hui l’éclectisme. Quand Rubens ou Vélasquez pouvaient faire un paysage, un portrait, une scène de genre, une madone, on disait « quel génie il peut tout faire ». Aujourd’hui on dit : « il n’a pas de personnalité ». On est content que Pierre Soulages fasse deux mille monochromes noirs. On pense qu’on est en face d’un vrai artiste cohérent. Mais avec des gens, que je respecte beaucoup, comme Bresson ou Rohmer, on peut réécrire le même article, on change les noms et on obtient à peu près le même article que la fois précédente. Avec Kubrick, c’était la diversité absolue au travers de l’œuvre, – beaucoup plus même que les auteurs qui travaillaient dans les genres comme Howard Hawks -, c’était également la rupture avec le genre dans lequel il travaillait. Il passait sans arrêt d’un sujet à un autre, d’un genre à un autre, mais en le prenant toujours à contre-pied de ce qui était fait d’habitude. Il déroutait complètement et ce parce qu’il n’y avait pas cet effet de reconnaissance qui est une règle dans l’art contemporain. C’est ça qui fait sa complexité, ce mélange de cinéma populaire et de réflexions philosophiques, de grande intelligence et de barnum. C’est un homme de spectacle.

KinoScript : Son œuvre a tout de suite été perçue comme très moderne…

Michel Ciment : C’est l’une des raisons pour laquelle j’ai voulu convaincre le Centre Pompidou de reprendre l’exposition Kubrick, que j’avais vu à Francfort. Mais elle a finalement eu lieu à la Cinémathèque Française.

KinoScript : Comment avez-vous abordé ses films ?

Michel Ciment : Sydney Pollack a donné sa propre réponse au dos de mon livre, en écrivant que mon travail était aussi méticuleux que si Kubrick l’avait fait lui-même. C’est certain, qu’il y a des affinités. Si on choisi un metteur en scène, c’est que quelque chose nous touche chez lui plus que chez les autres. C’est vrai que j’ai tendance à travailler un peu à la Kubrick. Pour se documenter sur le XVIIIe siècle, lui a écouté toute la musique de l’époque, a regardé les tableaux, s’est plongé dans la littérature ; de mon côté, pour préparer mon étude sur Barry Lyndon,  j’ai lu Starobinski. Ayant fait des études classiques, je connaissais le XVIIIe mais pour 2001, j’ai lu des livres sur la cybernétique, Werner Heizenberg, etc., je m’aventurais dans un domaine scientifique que je ne connaissais pas du tout. J’ai procédé comme lui, je suppose, qui partait de zéro jusqu’à maîtriser parfaitement le sujet.

KinoScript : Kubrick vous a choisi vous plutôt qu’un autre journaliste. Quelles en sont les raisons ?

Michel Ciment : A l’époque de notre premier entretien téléphonique, j’étais un jeune cinéphile de trente ans, c’était fin 1968. Kubrick préparait Napoléon, ce que je ne savais pas au début de l’entretien. Il m’a posé des tas de questions auxquelles j’ai pu répondre. Me disposant dans ma jeunesse à devenir professeur d’Histoire, c’était un domaine qui me passionnait, je lui ai parlé des différentes écoles d’historiens de Napoléon, des Royalistes, des Bonapartistes, des Marxistes, de l’école communiste, de l’école plus révérencieuse ou encore de l’école anti-Napoléon. Puis au cours de cet entretien, il m’a dit préparer un film sur Napoléon. C’est pourtant avec une certaine naïveté, une sorte d’impertinence de la jeunesse, non pas que je voulus l’être, que je lui ai dit qu’il y avait déjà eu soixante films réalisés sur Napoléon. Lui m’a demandé si j’en connaissais un qui soit bon ; à ce moment-là, j’ai eu la réponse de n’importe quel cinéphile de mon âge, il y a celui d’Abel Gance : techniquement c’est éblouissant, les trois écrans. Pour l’époque c’est une révolution, c’est un génie de la technique cinématographique. Mais lorsque que vous avez vu ce film d’Abel Gance, me répond-il, avez-vous compris pourquoi Napoléon était le plus grand stratège de l’histoire de l’Art militaire depuis Jules César ? Selon lui, il était inutile de faire un énième film sur Napoléon si ce n’était pas pour faire comprendre au spectateur son génie. Je suppose que, m’ayant bombardé de questions, il avait en quelque sorte étanché sa soif de connaissances. Kubrick pompait tous ceux qu’il avait en face de lui s’ils pouvaient lui apporter des choses. Il a peut-être senti que j’étais de ceux-là.

KinoScript : Il vous a fait confiance…

Michel Ciment : Je crois qu’il a commencé à se rapprocher de moi et à vraiment me prendre au sérieux en 1975. A l’époque, j’accompagnais Claude Sautet pour l’avant-première d’Une histoire simple à l’Institut Français à Londres. L’après-midi, nous sommes allés voir Barry Lyndon. Le film venait de sortir et il devait y avoir quinze personnes dans la salle. Je suis allé à la Warner et j’ai demandé à Julian Senior, le responsable du département publicité, de parler à Kubrick. Il me passe Kubrick au téléphone. Je lui dis que Claude Sautet et moi-même venions de voir un chef-d’œuvre extraordinaire et que nous étions complètement éblouis par Barry Lyndon. Je lui ai alors confié, que si ça ne marchait pas en Angleterre, Barry Lyndon ferait un million d’entrées à Paris. C’est ce qui s’est passé. Il a alors dû se dire que j’avais de l’intuition.

KinoScript : Comment décririez-vous l’artiste dans l’intimité ?

Michel Ciment : Kubrick était tout sauf un animal sauvage et insociable, une sorte de savant fou qui ne rencontrait personne. Il rencontrait plein de monde au contraire mais la vie de famille était très importante pour lui, il adorait sa femme, ses enfants (deux filles d’un premier mariage et une adoptée). Kubrick menait une vie sobre et régulière.

KinoScript : Et la vie professionnelle ?

Michel Ciment : Semi-professionnelle en fait. Kubrick invitait le soir chez lui ceux avec qui il voulait s’entretenir ; Polanski, Spielberg, un ingénieur de la Nasa, un Prix Nobel, un amiral de la flotte ou encore un cybernéticien… Il s’intéressait à tout ce qui pouvait avoir un rapport avec son travail de cinéaste.

KinoScript : Comment était-il avec les comédiens ?

Michel Ciment : À la différence de Bresson qui est un grand formaliste aussi, un homme d’esthétique mais qui détestait les comédiens, il voulait les réduire, les macérer, les transformer en automates. Kubrick adorait les comédiens, il aimait le jeu et prenait un plaisir fou à voir Spencer Tracy, James Stewart ou Jean Gabin. Pour Kubrick, le comédien n’était pas un ennemi. On pourrait le croire pour  un homme qui voulait tout dominer, un peu comme Bresson ou Sternberg, mais ce n’était pas un tyran ; il était très ouvert aux propositions. Malcolm McDowell se morfondait depuis quatre jours sur le plateau d’Orange mécanique pour la scène du viol de Madame Alexander, la femme de l’écrivain, Kubrick ne savait pas comment tourner la scène. Il a dit à Malcolm McDowell : « Tiens si on essayait quelque chose, est-ce que tu sais chanter ? » « Oui, Singing in the Rain ». C’est l’idée de Malcolm McDowell. Kubrick a tout de suite dit d’accord, la Warner a demandé les droits de la chanson à la MGM, et il a tourné la scène.

KinoScript : Comment expliquez-vous la violence de Godard envers Kubrick ?

Michel Ciment : La haine de Godard envers Kubrick est permanente. Elle a commencé quand il a attaqué Les Sentiers de la gloire, puis L’Ultime razzia jusqu’à laisser entendre lors d’une émission de télévision que certaines séquences de Full Metal Jacket étaient ignobles. Je pense que cette haine s’explique par le fait que Kubrick travaille comme lui. Il a sa propre salle de montage chez lui, comme Godard à Rolle (Suisse). Kubrick fait un travail complètement artisanal avec des millions de dollars. Il contrôle le système et a un public important sans jamais avoir abdiqué aucune de ses ambitions. C’est pour Godard le contraire de ce qu’il est, un cinéaste uniquement soutenu par les festivals et les critiques, dont plus personne ne va voir les films. Godard a en face de lui ce retour de miroir de l’homme qui a débuté comme lui dans la rue, avec peu de moyens, mais qui a fini par tout contrôler.

KinoScript : Cela demande un grand talent.

Michel Ciment : C’était un metteur en scène complet, génial avec les comédiens, la caméra, le scénario, le montage… Ce qu’on ne dit jamais, c’est que trois ans avant la Nouvelle Vague, il l’a anticipé avec Le baiser du tueur en 1955, quatre avant A bout de souffle. C’est tourné comme A bout de souffle dans la rue, en caméra cachée sauf que Kubrick en avait écrit le scénario, fait la photo, le son et le montage beaucoup plus que Godard. Pourtant, personne ne parle jamais de Kubrick en tant que précurseur de la Nouvelle Vague.

KinoScript : Etait-il cinéphile ?

Michel Ciment : Kubrick était un grand cinéphile, tout comme Truffaut ou Godard, mais quand il voyait des films au Musée d’Art Moderne, je pense qu’il ressentait toujours un sentiment d’insatisfaction. C’est d’ailleurs ce qu’il disait à son Responsable de la publicité lorsque ce dernier venait lui annoncer les recettes par pays, il lui disait ça marche très fort au Nebraska ou en Finlande. Kubrick répondait « C’est inutile de venir me voir pour me dire ça. Il n’y a que sur les mauvaises choses ou les erreurs que je peux intervenir ; sur les bonnes il n’y a plus rien à faire ».  Lorsqu’il regardait un film dont il admirait un aspect, les acteurs ou la technique, Kubrick se disait toujours qu’il était possible de mieux faire et cela sans aucune prétention ou vanité. Il ne voyait pas l’intérêt de faire Barry Lyndon si ce n’était pas au final le plus beau film en costumes que l’on ait fait. Idem pour 2001 si les spectateurs n’avaient pas le sentiment d’être dans l’espace pour la première fois de leur vie. Il a par ailleurs fait Full Metal Jacket car les autres films traitant de la guerre du Vietnam n’en ont pas donné une image réelle, seulement des versions romantique, Wagnérienne, esthétisante, opératique… Pour Kubrick, la guerre c’est la guerre. Quelque chose d’insoutenable, de terrible dont on ne peut se tirer par du Wagner.

KinoScript : Qu’attendait-il du cinéma ?

Michel Ciment : Il recherchait la perfection avant tout mais se demandait également comment faire comprendre. C’était évidemment un cinéaste physique mais aussi un grand intellectuel. Il faisait de l’Art pour comprendre le monde. « Cosa mentale » comme disait Leonard de Vinci, la peinture est une chose mentale. Le cinéma doit être aussi un outil de connaissance du monde.

KinoScript : Vous revenez souvent à la peinture en parlant de lui et lui voulait faire des expériences qui soient purement visuelles. Parliez-vous d’Art pictural ensemble, de choses existentielles ?

Michel Ciment : Il faut tout d’abord savoir que nous étions quatre seulement à avoir été, pendant vingt-cinq ou trente ans, en rapport avec lui, régulièrement, deux américains, un anglais et moi. Dans mon cas, j’étais un universitaire et non un journaliste dont il se méfiait beaucoup. Ils l’avaient souvent trahi, rapportant mal ce qu’il disait ou le démolissant avec une grande arrogance. Ensemble, nous parlions de tous les sujets, nous avions donc un dialogue de culture. On parlait de peinture, de philosophie, de morale, de livres, de politique. Il n’aimait pas écrire. Quand je recevais un mot de lui c’était manuscrit. Je crois qu’il était un peu dyslexique et n’avait pas eu une éducation formelle ; il n’est jamais allé à l’université et a commencé à travailler à seize ans en vendant ses photos. C’était un autodidacte parfait mais avec un malaise pour le langage. C’est pour cela qu’il n’aimait pas les interviews. Il les trouvait réductrices par rapport à la complexité des idées qu’il avait en lui et que ces images avaient une polysémie qu’automatiquement tout ce qu’il pourrait en dire ne pourrait être qu’une simplification. Il ne voulait pas expliquer. Losey m’avait dit la même chose pour The Servent. Le jour où il a dit que c’était l’histoire de Faust, tout le monde l’a répété.

KinoScript : Pourtant le langage joue un rôle essentiel dans ses films.

Michel Ciment : C’est un grand amoureux du langage. Son adaptation d’Orange Mécanique d’Anthony Burgess, est formidable. Il était séduit par le langage que ce soit Eyes Wide Shut, la nouvelle de Schnitzler, un très grand écrivain ou encore Lolita de Nabokov. Il avait une grande attirance pour la beauté du langage. La langue utilisée par le Sergent recruteur dans les quarante-cinq premières minutes de Full Metal Jacket sont à ce niveau-là extraordinaires.

KinoScript : Il y a beaucoup de mots russes dans l’œuvre de Kubrick, Orange Mécanique, 2001… Qu’en pensez-vous ?

Michel Ciment : Dans le livre Orange Mécanique d’Anthony Burgess, la langue parlée a été inventée à partir de mots russes. Mais selon moi, la présence est plutôt allemande chez Kubrick. Pensez aux scènes allemandes de Barry Lyndon, Dr Folamour, Lolita avec le psychanalyste, et encore une fois Orange Mécanique, avec la musique de Beethoven. L’Allemagne est très fortement présente dans ces films, plus que la Russie.

KinoScript : Pouvons-nous considérer Kubrick comme un cinéaste Américain ?

Michel Ciment : C’est certain. Pour moi c’est un très grand cinéaste américain, nourri de culture populaire. Il a pu maîtriser la production de ses films,  faire payer par la Warner les projets les plus originaux. C’est par les conditions de production, qu’il s’est détaché de la norme américaine. Il est  totalement américain comme Orson Welles, autre grand cinéaste ou comme Faulkner pour la littérature, sauf qu’en littérature il est plus facile d’être un expérimentateur et d’être original qu’en cinéma. Par exemple son utilisation de la musique dans Full Metal Jacket, avec tous ses airs de Rock’n’Roll et de Folk, son utilisation de tous les genres cinématographiques, son goût pour les grands acteurs et son goût du spectacle, c’est très américain. C’est un Cecil B. De Mille intellectuel.

KinoScript : Il a pourtant été très mal perçu aux États-Unis…

Michel Ciment : Pas exactement. Il a été très mal perçu par la critique New-Yorkaise, c’est-à-dire, Pauline Keal, Andrew Sarris, Stanley Kaufmann, Judith Crist. Les New-Yorkais sont très spéciaux ; ils veulent être reconnus intellectuellement, ils veulent être comme les Européens. Parallèlement, Kubrick avait de très bonnes critiques à Chicago et Los Angeles. Par contre le Village Voice et le New-Yorker  effectivement étaient contre lui.

KinoScript : N’y aurait-il pas une critique sous-jacente du système Américain dans son œuvre ?

Michel Ciment : Bien sûr, mais de l’intérieur. Il le fait en tant qu’Américain.

KinoScript : Nous avons également le sentiment d’avoir « l’Amérique en marche » un rouleau compresseur qui anéantit toutes les autres cultures sur son passage,  que ce soit dans Full Metal Jacket, Dr Folamour ou encore Shining, l’hôtel est construit à l’emplacement d’un cimetière Indien. Ne pensez-vous pas que ses films se basent finalement sur un dérèglement, celui de l’Amérique elle-même ?

Michel Ciment : Il ne parle que de ça. De nos jours, tout le monde critique Freud et Marx, deux grandes conquêtes de l’esprit humain, et Kubrick est à la fois Marxiste et Freudien. La psychanalyse a joué un rôle considérable dans son oeuvre. Voyez le casque avec l’inscription « Born to Kill » (né pour tuer) et le badge « Peace » (paix) dans Full Metal Jacket. C’est la fameuse dualité chez Jung de l’être humain. Je croyais qu’il était plutôt freudien, je lui pose la question et il me répond qu’il n’était ni l’un ni l’autre mais « un opportuniste esthétique ». Incontestablement c’est un Freudien, un juif d’Europe Centrale très marqué par la pensée freudienne. Shining a d’ailleurs été fait exactement à la lumière de « L’inquiétante étrangeté ». C’est aussi un grand cinéaste Marxiste, Barry Lyndon en est la preuve. C’est complètement l’économie de la société, les classes…

KinoScript : Les psychologues sont malmenés dans ses films…

Michel Ciment : Il n’aimait pas les psychologues ; ça ne l’a pas empêché d’en parler dans ses films. Bien au contraire.

KinoScript : Ne se passionnait-il pas pour la Vienne du début du siècle ?

Michel Ciment : Effectivement. Il vient de là, pas de Vienne mais de l’Empire Austro-hongrois. Tous les cinéastes Juifs d’Europe Centrale avec lesquels j’ai parlé ont tous une grande méfiance de la psychanalyse; Billy Wilder, Otto Preminger, Fritz Lang, certainement Polanski. Alors que leur œuvre est complètement saturée de psychanalyse.  Ils recréent eux-mêmes leur psychanalyse. C’est ce que disait Freud à Schnitzler; « Comment avez-vous fait pour découvrir des choses que j’ai mis dix ans à découvrir ? ». L’’artiste a une intuition qui se trouve dans la sphère psychanalytique et Marxiste. Kubrick n’a peut-être jamais lu Marx mais il suffit de regarder avec acuité, avec lucidité le monde pour retrouver la lutte des classes, l’exploitation économique, etc.

KinoScript : Il connaissait bien Henry Miller et aimait beaucoup ses livres. Y a-t-il des liens possibles entre leurs œuvres respectives ?

Michel Ciment : Me concernant, je ne vois rien d’Henry Miller dans son œuvre. Il n’a pas son côté pulsionnel. Kubrick, c’est vraiment la raison et la passion, l’irrationnel. Il y a chez lui une volonté de contrôle, en même temps minée par la menace du désordre. Ce n’est pas du tout le cas de Henry Miller.

KinoScript : Quand Kubrick s’est exilé volontairement en Angleterre, Joseph Losey, un autre américain, exilé contraint par contre, y travaillait également. Ils faisaient tous deux un cinéma dit « intellectuel », vous les avez connu. Y a-t-il des passerelles possibles entre Kubrick et Losey ? Malcolm MacDowell a joué chez Losey avant Kubrick…

Michel Ciment : Je ne suis pas sûr que Kubrick ait vu Deux hommes en fuite mais il avait vu If de Lindsay Anderson. Il y a plus de ruptures chez Kubrick que chez Losey mais ayant écrit sur les deux, je dirais qu’ils ont indéniablement des points communs; des divergences également.

KinoScript : Dites-nous en plus…

Michel Ciment : Kubrick est beaucoup plus lucide. Losey a fait beaucoup d’erreurs de jugement dans sa vie tandis que Kubrick a beaucoup profité de son isolement mondain si j’ose dire, de sa solitude même. Comme je l’ai dit, il rencontrait des tas de gens mais se refusait aux miasmes du Parisianisme ou de la société aristocratique Anglaise. De son côté, Losey était quelqu’un qui se prêtait à ce jeu de parvenu parce qu’il avait beaucoup souffert sous le maccarthysme; il était très américain mais se faisait croire à lui-même qu’il était européen. Que l’Europe c’est mieux que l’Amérique. Il avait un peu ce côté New-yorkais qui n’aiment pas Kubrick  et je pense que Kubrick cherchait justement à se protéger de ce genre de syndrome en restant en-dehors des cercles mondains.

KinoScript : Quel cinéma vous intéresse ?

Michel Ciment : Balzac disait : « Il y a les écrivains de l’image, c’est Chateaubriant; les romanciers de l’idée, c’est Stendhal. Chez moi, l’image renvoie à l’idée », d’où sa supériorité sur les deux autres. Je suis en général intéressé par un cinéma qui possède à la fois une structure intellectuelle, tactile, physique ; qu’il y ait toujours derrière du sens. C’est pour ces raisons que j’aime Francesco Rosi, Kazan ou encore Losey, Kubrick bien sûr. Ces cinéastes ont tous une structure mentale et une compréhension du monde dans sa globalité.

KinoScript : Qu’est-ce qui fascinait Kubrick chez Lucas et Spielberg ?

Michel Ciment : Quand on regarde l’histoire du cinéma américain, jusqu’en 73, les films sont des succès mais pas plus. Mais l’arrivée de ces très jeunes cinéastes, la trentaine, qui d’un seul coup font des milliards de recettes, plus que Kubrick a jamais fait dans sa vie, ce n’est même pas comparable ; ça l’a simplement fasciné. Il ne s’est pas senti dépassé ; Il avait la connaissance de ce qu’il faisait. Il voulait les rencontrer et parler avec ces deux grands techniciens ; lui aussi était un très grand technicien mais ça ne l’intéressait pas plus que ça. Kubrick voulait seulement comprendre ce qui lui échappait. Ces cinéastes de talent avaient selon lui un niveau intellectuel qui correspondait au public de jeunes Américains, un public immature avec lesquels ils avaient pourtant une certaine adéquation. Spielberg sait en effet prendre le pouls du public et faire des films qui plaisent à la middle-class parce que lui-même en fait partie. Il ne se force pas, le cinéma de Spielberg est un beau cinéma, mais ce n’est pas un grand cinéaste pour autant.

KinoScript : Quels cinéastes se rapprochent aujourd’hui de Kubrick ?

Michel Ciment : Terrence Malick, mais si ce n’est pas du tout le même genre de cinéma, c’est un cinéma panthéiste, religieux, mystique, ce qui n’est pas du tout le cas de Kubrick. C’est un cinéaste athée. Malick lui est un spiritualiste transcendantal, mais dans la forme et les ambitions il y a un rapport avec Kubrick. Il y a aussi Paul Thomas Anderson avec There Will Be Blood, film qui a un niveau de réflexion plus profond qu’un Spielberg. Frederic Raphael, le scénariste de Eyes Wide Shut a écrit un livre sur leur collaboration et il rapporte cette anecdote. Un jour Kubrick lui a demandé s’il connaissait un bon film sur l’Holocauste. Ce à quoi Raphael répond La liste de Schindler. Et Kubrick a cette réponse qui est imparable : « La liste de Schindler, n’est pas un film sur l’Holocauste. L’Holocauste c’est la mort de 6 millions de gens. La liste de Schindler c’est six cent juifs sauvés. C’est un happy-end ! » Cette anecdote montre bien le fossé qu’il y a entre Spielberg et Kubrick dans la façon de voir le monde.

KinoScript : Il  y a une proximité artistique entre Welles et Kubrick ?

Michel Ciment : Si vous prenez Welles et Kubrick, c’est passionnant. Orson Welles a commencé avec tout et finit avec rien, par naïveté et manque de contrôle. Kubrick est parti de rien mais a fini avec tout. C’est fascinant. Ce sont sûrement les deux références les plus importantes de nombreux cinéastes. Sauf que ce qui fascine les jeunes cinéastes américains, Soderbergh, Tarantino, Coen, c’est que Kubrick a réussi à « baiser » le système. C’est finalement le rêve de tout cinéaste américain, avoir l’argent et pouvoir en même temps tout contrôler de A à Z. Kubrick était un homme d’affaires qui savait comment rouler les gens dans la farine, qui faisait des contrats extrêmement intelligents. Jim Thompson, le génial romancier et qui était le scénariste des Sentiers de la Gloire et dialoguiste de L’Ultime Razzia, dit qu’il a été complètement spolié par Kubrick. C’était un homme qui avait un sens inouï du rapport business, qui savait garder le contrôle. C’est pour ça qu’il a réussi. Il a compris que le cinéma était une industrie, contrairement à la naïveté de Welles et qu’il fallait avoir l’indépendance économique, sans quoi on perd l’indépendance artistique.

KinoScript : 2001 est une production MGM. C’est étrange qu’un studio de cette importance ait décidé d’un film aussi expérimental, étrange, sans vedette…

Michel Ciment : Impensable aujourd’hui.

KinoScript : La version américaine de Shining, plus longue, est plus explicative que celle destinée au marché international. Plus radicale, cette dernière nous donne une impression de grande instabilité,  de violence décuplée, d’un rapport abrupt au temps. Qu’en pensez-vous ?

Michel Ciment : En ce qui me concerne, je préfère la version courte mais j’aurais aimé qu’il garde quelques éléments de la version longue. La séquence avec la psychologue, la scène où l’enfant regarde des dessins animés, la violence de Torrance envers son fils Danny… Je pense ceci dit que la meilleure version n’existe pas, celle de 2h25 est trop longue, celle de 2h trop radicale ; l’idéal aurait peut-être été 2h10. Prenez 2001 par exemple ; Kubrick a fait le choix de supprimer dix-sept minutes. Il y avait au début, parait-il des explications de savants, relatant la conquête de l’espace. Personnellement, j’aurais aimé que Hitchcock coupe à la fin de Psychose, les explications des psychanalystes complètement superflues et interminables.

KinoScript : Kubrick est l’un des rare cinéaste a avoir réduit la durée de ses films… 

Michel Ciment : Il était très méticuleux et a coupé Shining pour des raisons mystérieuses que ni son beau-frère (Jan Harlan) ni sa femme n’ont voulu m’expliquer. Il a pourtant accepté la reproduction en DVD de la version longue aux Etats-Unis.

KinoScript : Elle était peut-être adaptée à un public américain. Il devait rentabiliser ses films afin de conserver sa liberté artistique ?

Michel Ciment : Je dirais simplement que Kubrick était un mélange de pragmatisme et d’idéalisme, c’est la vie. Les jeunes qui mythologisent l’échec : si on échoue c’est qu’on est génial, ce n’est pas vrai. La plupart des grands metteurs en scène de l’histoire du cinéma, à de très rares exceptions près, ont tous été des cinéastes commerciaux. Kurosawa était commercial, comme Mizoguchi, Ozu, même Buñuel, il a fait des films au Mexique pour le public, Visconti aussi. Pour Renoir, il y a eu l’échec de La règle du jeu, mais il n’a pas fait le film en se disant comme Straub, je n’aurai pas de spectateurs mais je suis un génie.

KinoScript : Avait-il d’autres projets de films dont il vous aurait parlé avant sa mort ?

Michel Ciment : Il m’avait déjà parlé de Eyes Wide Shut en 72 mais s’intéressait également à Brûlant secret, un roman de Stefan Zweig, c’est la culture encore une nouvelle fois d’Europe Centrale. Il m’avait également parlé d’un film avec Gregory Peck sur la guerre de Sécession. Il y avait aussi Aryan Paper,  l’histoire d’un jeune garçon qui fuit avec sa tante l’holocauste. Il ne m’en avait pas parlé parce que je ne l’avais pas rencontré à nouveau après Full Metal Jacket ; j’en avais seulement entendu parler.

KinoScript : Pour finir, revenons à son tout premier film, Fear and Desire. C’est intéressant de voir que les thèmes abordés à l’époque ont été approfondis par la suite. La guerre, la folie par exemple…

Michel Ciment : Une très forte thématique en effet. On retrouve également l’idée du double et celle du personnage féminin. Kubrick avait un problème avec les femmes, c’est évident dans son oeuvre. Son dernier film Eyes Wide Shut est absolument incroyable, c’est un film quasiment féministe. La femme est montrée comme plus intelligente que l’homme et en même temps, elle n’est absolument pas castratrice ou dominante. C’est un très beau portrait de femme. Il montre une femme très lucide et lui est un enfant pathétique. Dans la scène de ménage, il est complètement désemparé, c’est étonnant. Sans connaître sa vie privée, je pense que Kubrick était quant à lui d’une fidélité totale. Je ne l’imagine pas en tant que Casanova. Kubrick a eu trois femmes mais une vie conjugale très rangée. Il s’est stabilisé très jeune avec sa troisième femme, Christiane, très jeune en 56. Il n’avait que 28 ans. Il a fait tout son film, comme Buñuel, sur le fait que le fantasme fonctionne d’autant mieux que les gens sont frustrés ou n’ont pas de grande expérience, tout se passe dans la tête. C’est quand même stupéfiant comme film final. Il avait 70 ans. La femme y domine enfin l’homme.

Michel Ciment, historien et critique cinéma, est maître de conférence honoraire en civilisation américaine à l’Université Paris‐VII, membre du comité de rédaction de la revue Positif, collaborateur régulier du Masque et la Plume de France Inter et producteur à France Culture pour l’émission Projection privée. Il l’auteur de plusieurs ouvrages consacrés à de grands cinéastes, Kazan par Kazan, John Boorman : un visionnaire en son temps, Théo Angelopoulos, Le dossier Rosi, Le livre de Losey. Son « Kubrick » est l’ouvrage de référence sur le cinéaste.

« KUBRICK » de Michel Ciment, préface de Martin Scorsese, est disponible aux éditions Calmann-Lévy.

Michel Ciment est décédé le 13 novembre 2023 à Paris.

Propos recueillis par Rita Bukauskaite et Fernand Garcia